السفير الأمريكي بإسرائيل: إيجاد بديل لحماس في غزة بدءا من الجانب الأمني هو تحد صعب

أمد/ تل أبيب: أكد السفير الأميركي لدى إسرائيل جاك ليو في تصريح نقلته وسائل إعلام عبرية مساء الأحد أن إيجاد بديل لحماس في غزة بدءا من الجانب الأمني هو تحد صعب.

ونقلت صحيفة تايمز أوف إسرائيل عن السفير الأمريكي بإسرائيل أنه يتعين إبداء بعض الاستعداد للتعامل مع دور للسلطة الفلسطينية بغزة

وقال ليو: “صدمت بقول الإسرائيليين إنه لا قطرة ماء وحليب ووقود ستدخل غزة”.

*السفير الأمريكي جاك لو: قادة إسرائيل بحاجة إلى تحمل المخاطر لتحقيق أهداف استراتيجية*

في مقابلة وداعية وصريحة مع صحيفة “تايمز أوف إسرائيل”، أكد السفير الأمريكي لدى إسرائيل، جاك لو، أن إسرائيل بحاجة إلى قادة قادرين على اتخاذ قرارات سياسية جريئة لتحقق مكاسب استراتيجية، مع الإشارة إلى تأثير الحرب الحالية على العلاقات الأمريكيةالإسرائيلية وصناع القرار في المستقبل.

*التوترات الأمريكيةالإسرائيلية خلال الحرب*  

أشار لو إلى أن الشراكة بين البلدين كانت حيوية عسكريًا ودبلوماسيًا، لكنها لم تخلُ من الخلافات.

واتهم الحكومة الإسرائيلية بتضخيم الخلافات مع إدارة بايدن وإبرازها بشكل علني، ما أضر بالعلاقات الاستراتيجية. وأعرب عن استيائه من الطريقة التي تعاملت بها إسرائيل مع تغطية الحرب إعلاميًا، قائلًا: “إسرائيل لم تكن فعّالة في مواجهة الروايات السلبية، مما صعّب الدفاع عنها دبلوماسيًا”.

*ذاكرة الأجيال وتأثيرها على المستقبل*  

حذر السفير من أن الذاكرة الجيلية للأمريكيين لن تعود إلى الحروب التاريخية مثل حرب الأيام الستة أو يوم الغفران، بل ستبدأ من هذه الحرب. وأضاف: “على إسرائيل أن تدرك تأثير هذه الحرب على القادة الأمريكيين المستقبليين الذين تتراوح أعمارهم الآن بين 25 و45 عامًا، فهم من سيحددون سياسات الولايات المتحدة تجاه إسرائيل على مدار العقود المقبلة”.

*التطبيع مع السعودية ومستقبل غزة*  

أكد لو أن التطبيع مع السعودية لا يزال ممكنًا، لكنه يتطلب “تحركًا إسرائيليًا جريئًا نحو حل القضية الفلسطينية”، مشددًا على ضرورة وجود دور للسلطة الفلسطينية في غزة لتجنب تحول إسرائيل إلى قوة أمنية دائمة هناك.

*بايدن ودعمه لإسرائيل*  

أكد السفير أن دعم الرئيس بايدن لإسرائيل خلال الحرب، رغم المعارضة الإعلامية والداخلية في حزبه، أضعف مساعيه لإعادة انتخابه. واعتبر أن بايدن يمثل الجيل الأخير من الرؤساء الأمريكيين الذين ترتبط مواقفهم تجاه إسرائيل بتاريخ تأسيسها.

*نقد للسياسات العسكرية والإنسانية*  

تحدث لو عن الجهود المشتركة بين الولايات المتحدة وإسرائيل لتجنب الكوارث الإنسانية في غزة، لكنه انتقد افتقار الرواية الإسرائيلية للتعاطف. وقال: “الرسائل العلنية التي تبثها إسرائيل توحي بالقوة المفرطة دون إظهار الجوانب الإنسانية، مما يضر بموقفها الدولي”.

*نظرة مستقبلية*  

في ختام المقابلة، شدد السفير لو على أهمية تعزيز القيم المشتركة بين البلدين والعمل بحكمة في إدارة الصراعات المستقبلية. وأضاف: “سيكون المستقبل أكثر تحديًا إذا لم تتم معالجة هذه القضايا بأسلوب استراتيجي وشامل”.

النص الكامل للمقابلة

 

يقول إن إسرائيل بحاجة إلى قادة قادرين على تحمل المخاطر السياسية من أجل تحقيق منفعة استراتيجية

تحذير السفير الوداعي: لا يمكن تجاهل تأثير هذه الحرب على صناع القرار الأميركيين في المستقبل

يقول جاك لو في مقابلة طويلة ومقلقة إن دعم بايدن لإسرائيل، وسط معارضة ضخمة في وسائل الإعلام وأجزاء من حزبه، ساهم في انهيار مساعيه لإعادة انتخابه

في أوائل سبتمبر/أيلول 2023، رشح الرئيس جو بايدن جاك لو سفيرا للولايات المتحدة في إسرائيل ــ قبل شهر من غزو حماس ومذبحتها في جنوب إسرائيل. وقد وصل إلى المنصب بعد شهر من تلك الكارثة. وكانت فترة وجوده هنا، التي تقترب الآن من نهايتها مع عودة دونالد ترامب إلى البيت الأبيض، فترة أزمة رهيبة، على حد تعبيره، “من البداية إلى النهاية”.

وفي يوم الخميس، جلس السفير في تل أبيب لإجراء مقابلة مطولة على نحو غير عادي مع صحيفة تايمز أوف إسرائيل ــ وهو نوع من محادثة الوداع، الممزوجة بأقصى قدر من الصراحة التي تسمح بها اعتباراته الدبلوماسية.

إن ليو، وهو يهودي أرثوذكسي يبلغ من العمر 69 عاماً، مسؤول يتمتع بخبرة واسعة عمل مديراً للميزانيات في عهد الرئيسين كلينتون وأوباما، ثم رئيساً لهيئة الأركان ووزيراً للخزانة في عهد أوباما. وفي مقابلتنا معه، تحدث عن العديد من جوانب صراعات إسرائيل ضد الأعداء الخارجيين ــ والأهمية المركزية لشراكة الدولة اليهودية مع حليفها العالمي الوحيد القوي في ضمان خروج إسرائيل سليمة ومزدهرة من حربها الحالية على الجبهات المتعددة.

كانت الشراكة بين البلدين ضرورية عسكريا ودبلوماسيا وحتى نفسيا خلال الأشهر الخمسة عشر الماضية. كما اتسمت بالخلاف الحاد بين إدارة بايدن وحكومة رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو.

لقد ناقش لو التوترات بإسهاب، ونادراً ما ارتفعت نبرته، لكن لغته كانت تؤكد على إحباط كبير. وعندما سألته عن الوقت الذي لدينا، أشار إلى أنه كان طويلاً ــ وهو ما كان من حسن حظه، كما أضاف، لأنه “يميل إلى التحدث لفترة طويلة”. (كان يوم الخميس يوم حداد وطني في الولايات المتحدة على الرئيس جيمي كارتر، حيث أغلقت المكاتب الفيدرالية في الداخل والسفارات في الخارج رسمياً أمام الجمهور، لذا فمن المرجح أن لو كان لديه وقت أطول قليلاً مما كان لديه عادة).

إنني أنشر هنا الغالبية العظمى من ما كان لديه ليقوله، وهو في الواقع “يذهب بعيداً”. وفي هذا السياق، يبدو لي أنه قدم رؤية نادرة وغير متسرعة لتأملات وآمال ومخاوف أعلى ممثل للشريك الدولي الأكثر أهمية لإسرائيل.

كان الكثير مما قاله رائعًا، وكاشفًا في بعض الأحيان، فيما يتعلق بكيفية قيام إدارة بايدن بعملها الدبلوماسي هنا، وما الذي سار بسلاسة، وما لم يسير بسلاسة، وخاصة لماذا لم يسير بسلاسة.

وبدون تسمية نتنياهو، قدم ثلاثة من بين ما قال إنه العديد من الأمثلة التي زعم فيها أن الحكومة ضخمت “الخلافات الخاصة والصغيرة” مع البيت الأبيض، “ووسعتها وجعلتها علنية”، مع ما قال إنه آثار استراتيجية سلبية: عندما انتقدت إسرائيل الولايات المتحدة للسماح بمرور قرار مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة بشأن وقف إطلاق النار في غزة في مارس/آذار؛ عندما أساءت إسرائيل وصف موقف الولايات المتحدة بشأن العملية الكبرى المخطط لها من قبل جيش الدفاع الإسرائيلي في رفح؛ وتأكيدات إسرائيل بأن الولايات المتحدة فرضت ما يعادل حظر الأسلحة على إسرائيل عندما قال “لم يتم إيقاف أي شيء” باستثناء شحنة واحدة من القنابل التي تزن 2000 رطل.

كما أعرب عن أسفه لفشل إسرائيل في تقديم ردود فعل فورية على الأحداث الجارية في غزة، قائلاً إنه وآخرين حثوا نظراءهم الإسرائيليين دون جدوى، “في مناسبات عديدة، وكثيرة، وكثيرة، وغالبا في منتصف الليل: إذا كنت تريد تأطير هذه القصة، فعليك نشر المعلومات هناك بسرعة أكبر، لأنك تعلم أنه سيكون هناك تقرير تعتقد أنه غير دقيق”.

وقال ليو “لقد حظيت أميركا بتغطية إعلامية لهذه الحرب، ولم تقم إسرائيل بعمل فعال في مواجهتها. وليس هناك الكثير مما يمكن القيام به من خلال القنوات الدبلوماسية لإصلاح هذا الوضع”.

لقد أشار إلى أن الرأي العام في أميركا “ما زال مؤيداً لإسرائيل إلى حد كبير”. ولكن “ما قلته للناس هنا والذي يتعين عليهم أن يقلقوا بشأنه عندما تنتهي هذه الحرب هو أن الذاكرة الجيلية لا تعود إلى تأسيس الدولة أو حرب الأيام الستة أو حرب يوم الغفران أو حتى الانتفاضة. إنها تبدأ بهذه الحرب ، ولا يمكنك تجاهل تأثير هذه الحرب على صناع القرار في المستقبل ــ ليس الأشخاص الذين يتخذون القرارات اليوم، بل الأشخاص الذين تبلغ أعمارهم 25 و35 و45 عاماً اليوم والذين سوف يكونون القادة على مدى السنوات الثلاثين أو الأربعين المقبلة”.

وفي معرض حديثه عن هذا الموضوع، أشار ليو إلى أن “جو بايدن هو آخر رئيس من جيله، الذي تعود ذكرياته ومعرفته وشغفه بدعم إسرائيل إلى قصة التأسيس”.

ومرة أخرى، دون أن يذكر نتنياهو بالاسم، تساءل نتنياهو عن نهج الحكومة في التعامل مع غزة بعد الحرب، وجادل بأنه لا يوجد بديل واقعي لدور ما للسلطة الفلسطينية إذا لم تصبح إسرائيل قوة أمنية دائمة تجوب شوارع القطاع. وسلط الضوء على الفوائد الاستراتيجية التي تعود على إسرائيل من التطبيع مع المملكة العربية السعودية، والتي قال إنها يمكن أن تتحقق إذا تحركت إسرائيل بشكل موثوق بشأن قضية الدولة الفلسطينية منزوعة السلاح المحتملة.

وأضاف أن التطبيع السعودي يظل ممكنا، “لكن الأمر سيتطلب قادة هنا على استعداد لتحمل بعض المخاطر السياسية”.

وفي هذا السياق، أضاف بشأن بايدن: “الوقوف إلى جانب إسرائيل خلال الأشهر الخمسة عشر الماضية، مع المعارضة الضخمة في وسائل الإعلام، وفي أجزاء من حزبه، يمكنك القول إن ذلك ساهم في جعل تحديه لإعادة انتخابه غير قابل للتغلب عليه”.

تايمز أوف إسرائيل: لقد تم ترشيحك من قبل، وبدأت العمل بعد السابع من أكتوبر. لقد كانت هذه فترتك فترة أزمة رهيبة.

السفير جاك لو: من البداية إلى النهاية.

لقد أبدى الرئيس أوباما دعمه الشديد لإسرائيل عندما جاء إلى هنا في الثامن عشر من أكتوبر/تشرين الأول، ولكنه أبدى قلقه أيضاً. فقد حذر إسرائيل قائلاً: لا تستسلموا للغضب عندما تتعاملون مع عواقب هذا الأمر. هل تعتقدون أن هذا هو ما حدث؟ هل تعتقدون أن إسرائيل خاضت هذه الحرب بالطريقة الصحيحة، أم أن الغضب قد استهلكها؟

إن هذا سؤال معقد، ولا يتعلق بخيار “إما هذا أو ذاك”. فعندما أصف كيف كانت إسرائيل عندما وصلت إلى هنا، وإلى حد ما كما أصفها الآن، فإنني أصفها بأنها تعيش حالة صدمة. إنها حالة شعب لم ينس الماضي، ولكنها لا تزال مستمرة. وإلى أن يتم حل قضية الرهائن، لا أعرف من أين يأتي الشفاء والختام.

عندما وصلت إلى هنا في نوفمبر/تشرين الثاني، شعرت بالصدمة عندما سمعت الناس يقولون: لا ينبغي إدخال قطرة ماء، ولا قطرة حليب، ولا قطرة وقود إلى غزة ـ عندما كانوا يتحدثون عن إطعام الأطفال والمدنيين الأبرياء. كيف يمكن تعريف المدنيين الأبرياء؟ هل هناك مدنيون أبرياء في مجتمع يؤوي الإرهابيين في كل مكان؟ لقد عزوت الكثير مما سمعته إلى الصدمة.

لقد قطعت البلاد شوطاً طويلاً منذ ذلك الحين. وهناك أشخاص في البلاد سوف يسوقون الحجة التالية: حرمان حماس من كل شيء [فيما يتصل بالمساعدات]، من أجل الضغط عليها. ولكن في عموم الأمر، فإن ما رأيته على مدى العام منذ ذلك الحين هو دولة تكافح من أجل التعامل مع تحد بالغ الصعوبة، وتحاول منع الأمور من تجاوز الخط الأحمر.

ولكن هذا لا يعني أن كل شيء كان على ما يرام. فقد أمضيت الكثير من الوقت الذي أمضيته هنا في تشجيع الناس، على الجانب العسكري، على القيام بالأمور بطريقة حذرة وموجهة؛ وفي الجانب الإنساني، أشجع الناس على إقامة نظام بيروقراطي ونظام أمني يعملان على نحو يحول دون وقوع المجاعة أو سوء التغذية.

بصراحة، لا أعتقد أن إسرائيل حصلت على الفضل، ولا أعتقد أن الولايات المتحدة حصلت على الفضل، لمنع الوضع من تجاوز هذا الخط. والواقع أن الأمر صعب: فعندما تكون في لحظة حيث الوضع الحالي للحياة في غزة مروع، وفي حين تكون الاحتياجات الإنسانية هائلة، لا تحصل على الكثير من الفضل لمنع الأمور من تجاوزها إلى سوء التغذية والمجاعة. ولكنني أعتقد أنه يتعين عليك أن تدرك الجهد الجبار الذي بُذِل.

إن حقيقة أنني أستطيع الآن التحدث عن المساعدات الإنسانية مع أغلب الناس في البلاد وإجراء محادثة تعكس القيم المشتركة، هي بمثابة تغيير. هناك مجموعات من الناس الذين سيقولون…

بما في ذلك الأشخاص المركزيين في الائتلاف. قال [وزير المالية بتسلئيل] سموتريتش أمس، عندما يتولى ترامب السلطة، سنفعل الحد الأدنى المطلق المسموح به قانونًا دوليًا.

نعم، لكن الحقيقة هي أن القانون الدولي في هذا الشأن ليس غامضاً.

هناك بعض الأمور التي تبدو مختلفة للغاية، تبعاً للظروف التي تمر بها. وفيما يتصل بالعمليات العسكرية، فقد حثثنا إسرائيل على التفكير ملياً فيما إذا كانت قيمة [بعض] العمليات العسكرية تستحق المخاطرة المدنية. وقد أمضيت وقتاً طويلاً مع القادة العسكريين في محاولة لفهم الكيفية التي يفكرون بها في هذا الشأن.

إن التفسيرات التي يقدمونها في السر أكثر إقناعاً من التفسيرات التي يقدمونها في العلن. ففي العلن، تهدف اللغة ولغة الجسد إلى إرسال رسالة إلى حماس وحزب الله وإيران: لا تختبرونا. سنفعل أي شيء.

ولكن في الواقع، هناك قرارات أكثر تحفظاً يتم اتخاذها. ولا نستطيع أن نسمع هذا ينعكس في الطريقة التي يتم بها سرد القصة العامة. وهذا في الواقع يلحق الضرر بإسرائيل على المستوى الدولي. ولا يعني هذا أن نطاق الحرب كان ليحظى بقبول كبير إذا ما تم وصفها بالطريقة التي أقترحها، ولكن على الأقل كان من الممكن أن تكون هناك قدرة أكبر على الاستماع.

إسرائيل لا تظهر ما يكفي من الإنسانية في روايتها هل هذا ما تقوله؟

هناك افتقار إلى التعاطف في السرد، مما يجعل من الصعب على إسرائيل تفسير سبب اضطرارها إلى مهاجمة مدرسة لأنها ليست مدرسة، بل لأنها حصن. لماذا يتعين عليهم استخدام ذخائر محددة للوصول إلى موقع واثقون تمامًا من وجود إرهابيين فيه، وحيث تكون الأضرار الجانبية محدودة. وكيف، كما هو الحال في جميع الحروب، فإن كل الأضرار الجانبية هي مأساة. هناك طرق لتوضيح ذلك.

هل ينبغي لإسرائيل أن تقول هذا أكثر؟

إن هذا قد يكون أسهل على أشخاص مثلي يحاولون شرح ما يجري هنا ـ ليس من أجل تبييض الصورة، أو القول بأن كل شيء على ما يرام ـ بل على الأقل من أجل فهم ما يجري في إطار يعكس القيم المشتركة. وهذا أمر إيجابي. وأنا أعلم أن هذا ليس أسلوباً جذاباً للتواصل في الحي، لأنه يُنظَر إليه باعتباره إظهاراً للضعف. ولكن عندما يكون جوهر دعمك هو معرفة كيفية عملك على هذا النطاق، فإن هذا لا يشكل مجرد علاقات عامة.

منذ البداية، كانت هناك انتقادات من جانب أميركا لما كانت إسرائيل تفعله ـ فيما يتصل بـ”القصف العشوائي” في مرحلة ما؛ وكان وزير الخارجية [أنتوني بلينكن] يتحدث باستمرار عن مقتل عدد كبير من المدنيين، وعن ضرورة وقف قتل المدنيين. ثم كانت هناك أمور محددة ـ عدم دخول رفح؛ إنهاء الحرب قبل أن تتمكن قوات الدفاع الإسرائيلية من التصدي لحزب الله؛ عدم الرد بنفس الإجراءات التي اتخذتها إسرائيل ضد إيران.

ومع ذلك، في نهاية تلك الفترة، أصبحت إسرائيل، وكما قال مستشار الأمن القومي جيك سوليفان في الأساس …

وكان جيك واضحا جدا.

… إسرائيل في وضع أفضل، ويرجع ذلك جزئيا إلى أنها فعلت أشياء لم تكن الإدارة تريدها أن تفعلها.

إن الطريقة التي عرضتم بها هذه النقاط كانت أكثر وضوحاً مما كنت لأتصور. فلم يخف وزير الخارجية قلقه، ونحن كحكومة لم نخف قلقنا إزاء حجم الخسائر بين المدنيين.

ولكنني لا أعتقد أنكم سمعتم وزير الخارجية أو الرئيس أو جيك سوليفان يتراجعون قط عن اقتراح مفاده أن إسرائيل لها الحق والمسؤولية في مواصلة الحرب، وأن القضاء على حماس كقوة عسكرية وحاكمة هو هدف مشترك، وأن السرد لا يمكن أن يبدأ في الثامن من أكتوبر/تشرين الأول. لقد بدأت حماس الحرب، ولا تزال حماس تحتجز الرهائن، والحرب، بهذا المعنى، حرب عادلة. لا أعرف ما إذا كانوا يستخدمون عبارة “حرب عادلة”، لكنهم عرفوا الحرب العادلة.

إن الأسئلة المتعلقة بالاستهداف حقيقية. فهناك العديد من الأسئلة حول العديد من الحوادث، كما هو الحال بعد كل حرب. لقد كانت هناك عملية داخلية للبحث في الأمور التي ربما سارت على نحو خاطئ في أماكن مختلفة، ولم يتم حلها. وعندما يقول وزير الدفاع إن هناك أسئلة لا تزال بحاجة إلى إجابة، فإن هناك أسئلة لا تزال بحاجة إلى إجابة. وفي جيش الدفاع الإسرائيلي لا تزال هناك أسئلة لا تزال بحاجة إلى إجابة. ولكن في الأساس، لم يكن أي مما قلناه على الإطلاق هو: أوقفوا الحرب فحسب.

الرسالة التي تمسكنا بها، مع قدر لا بأس به من الانضباط، هي: تحرير الرهائن، ووقف إطلاق النار، وإيجاد طريق لإنهاء الحرب.

أما فيما يتصل بتحذيراتنا من توسيع الحرب إلى جبهات أخرى، فلابد أن ننظر إليها في وقت معين. فقد كانت النصيحة الأكثر قوة في بداية الحرب، عندما كانت غزة مضطربة تماماً، وعندما كانت قوات الدفاع الإسرائيلية غارقة في الدماء، وعندما توقع الجميع، بما في ذلك المخططون العسكريون هنا، مقاومة شرسة من جانب حزب الله. وكانت النصيحة قوية. ولم تكن النصيحة تقول أبداً إن حزب الله ليس هدفاً مشروعاً.

لقد وسع حزب الله الحرب بمهاجمة إسرائيل ابتداء من الثامن من أكتوبر/تشرين الأول. ولم نسمع قط انتقادات من الولايات المتحدة لإسرائيل بسبب قيامها بتنفيذ ضربات على مدى عام تقريبا في جنوب لبنان، ومهاجمة حزب الله وتقليص قدراته. وعندما اتخذت إسرائيل قرارها بالمضي قدما [بشكل أكثر كثافة ضد حزب الله منذ سبتمبر/أيلول]، كانت قد قلصت بالفعل بشكل كبير قدرات حزب الله على الحدود الجنوبية للبنان، والحدود الشمالية لإسرائيل.

كانت هناك أيضًا أشياء لم نكن نعرفها. لم نكن نعرف قدرات معينة تمتلكها إسرائيل [ إشارة واضحة إلى تفجير إسرائيل لآلاف أجهزة النداء التابعة لحزب الله على أصحابها، من بين عمليات أخرى. DH] . سواء نشرت إسرائيل هذه القدرات بشكل استراتيجي، أو أدت الظروف إلى اتخاذ قرار باستخدام هذه القدرات في لحظة حاسمة حيث قد تضيع لولا ذلك، فقد كان لها تأثير على شكل المعركة.

لقد أدرك جيك في مقابلته أهمية المهارة التي استخدمتها إسرائيل في المتابعة العسكرية من [قتل زعيم حزب الله حسن] نصر الله [في غارة على بيروت]، إلى القضاء على القدرة القتالية لحزب الله.

يبدو أنك نظرت إلى ما حدث في غزة، وعلى هذا الأساس، كنت لتفاجأ بمدى فعالية إسرائيل في التعامل مع حزب الله.

لا أعتقد أنه من العدل أن نقول إننا كنا لنفاجأ. أعتقد أن هناك من بين أفراد جيش الدفاع الإسرائيلي من شعر بالدهشة.

كيف سارت الأمور على ما يرام؟

لقد سارت الأمور على ما يرام. فنحن نميل إلى النظر إلى المخاطر بطريقة مختلفة. ولم نشكك قط في شرعية محاربة حزب الله.

إذا نظرت إلى الطريقة التي دعمت بها الولايات المتحدة إسرائيل فيما يتعلق بإيران، منذ السابع من أكتوبر/تشرين الأول، بدءًا من “لا تفعلوا” [من قبل الرئيس بايدن] ؛ إلى إرسال حاملتي طائرات وغواصة وكل الموارد اللازمة لذلك؛ إلى جعل عملياتنا الاستخباراتية تعمل معًا بشكل وثيق للغاية؛ إلى وجود دفاع جوي مشترك في الوقت الفعلي، والذي أثبت بوضوح، في أبريل/نيسان وأكتوبر/تشرين الأول، أهمية التحالفات وأهمية التنسيق. أود أن أقول، من منظور جيشينا، إننا [تعلمنا أننا] يمكننا أن نفعل ما هو أفضل مما كنا نعتقد أننا قادرون على فعله عندما نجمع مواردنا بهذه الطريقة.

إن هذا الأمر ذو قيمة لا نهائية تقريباً من حيث الحد من الأضرار التي لحقت بإسرائيل إلى أضرار لا تذكر حقاً نتيجة للقصف الإيراني. وقد أضاف قرار نشر نظام الدفاع الصاروخي ثاد هنا إلى هذا الأمر. وأنا أتحقق كل ليلة عندما تنطلق صفارات الإنذار: من أطلق النار [لاعتراض صاروخ]؟ إننا نساعد بطرق حقيقية.

إن حقيقة أن الولايات المتحدة تعاملت مع إسرائيل بشأن بعض هذه القضايا كان لها في الواقع تأثير إيجابي على كيفية تعزيز إسرائيل لمصالحها الخاصة. وسأقدم لكم مثالين. الأول يتعلق بإيران، والثاني يتعلق برفح ـ وهو المكان الذي كانت بيننا خلافات واضحة، ولكن تم حلها.

في إيران، كان من الأفضل لنا بالتأكيد تجنب الدخول في حرب إقليمية. ولكن كان هناك اشتباك [بيننا] أدى إلى عملية تخطيط أثبتت فيها إسرائيل فعاليتها. وأظهرت إسرائيل قدراتها الرادعة. لقد ضربت أهدافاً عسكرية خطيرة بأقل قدر من التأثير على المدنيين ودون أن يؤدي ذلك إلى إشعال حرب إقليمية. لذا أود أن أقول إن هذه حالة من العمل المشترك للتفكير في مجموعة صعبة للغاية من القرارات العسكرية.

ولنعد إلى رفح، لأنه لا شك أننا لم نكن نعتقد أن القتال في رفح كان ينبغي أن يتم بالطريقة التي دارت بها المعارك في مدينة غزة أو خان يونس أو المخيمات المركزية في غزة. فقد تم نقل السكان إلى الجنوب. وكان المكان مكتظاً بالسكان. وقلنا: لا يمكنك القتال في مكان كهذا دون أن تحدث آثاراً كارثية، ما لم ننقل الناس بعيداً عن الأذى وما لم نتبع نهجاً أكثر استهدافاً للمعركة. وقد عمل مخططونا الاستخباراتيون والعسكريون عن كثب لوضع اللحم على العظام.

لا أستطيع أن أقول إنهم وصلوا إلى نسبة 100%. أعني أن منطقة المواصي هي موطن للناس، ولكنها تواجه تحديات. لكن [الأشخاص الذين تم إجلاؤهم إلى منطقة المواصي] لم يكونوا في رفح، ولم يُقتلوا بالعشرات من الآلاف. كانت أعداد الضحايا المدنيين في رفح منخفضة نسبيًا.

ولم تسمعوا كلمة انتقاد من البيت الأبيض أو وزارة الخارجية أو وزارة الدفاع أو من الولايات المتحدة لعملية رفح.

إننا إذا نظرنا إلى العملية العسكرية في رفح، فسوف نجد أن هناك أماكن يستطيع الناس العودة إليها في رفح، وذلك لأنها كانت عملية عسكرية مستهدفة وموجهة من قِبَل الاستخبارات. ولم نسمع كلمة واحدة من البيت الأبيض أو وزارة الخارجية أو وزارة الدفاع أو من الولايات المتحدة تنتقد العملية في رفح. ومن الخطأ أن يقول الناس، كما يفعلون أحياناً: “لقد قلتم لنا ألا نفعل ذلك، ففعلنا ذلك”. لقد تم ذلك على نحو حد من الاحتكاك بين الولايات المتحدة وإسرائيل أو أزاله تماماً، ولكنه أدى أيضاً إلى نتيجة أفضل كثيراً.

أنت تقول أن الولايات المتحدة أنقذت إسرائيل من العمل بطريقة كانت تخطط للعمل بها والتي كانت ستكون كارثية؟

لا أريد أن أصف الأمر بهذه الطريقة. أعتقد أنهم كانوا يمتلكون فكرة مختلفة عن الكيفية التي كانوا ليتصرفوا بها. أعتقد أنهم عادوا وأعادوا التفكير في الأمر بطريقة إيجابية للغاية من حيث التأثير النهائي سواء من حيث التأثير في ذلك الوقت أو من الناحية الاستراتيجية.

وعلى نطاق أوسع، أود أن أعود إلى موقف بلينكن [الذي يندد بالخسائر المدنية] في غزة، والموقف الأميركي من تعامل إسرائيل مع الحرب في غزة. لقد فهمت ما قلته، ولكن الأمر كان وكأن الولايات المتحدة كانت تتوقع أن تتمكن إسرائيل من القيام بالمستحيل تقريباً ـ هزيمة حماس دون وقوع خسائر في الأرواح أو الإصابات بين المدنيين. ويرى اء العسكريون أن إسرائيل، من الناحية النسبية، حاربت بفعالية في استهداف الأشرار ومحاولة التقليل إلى أدنى حد من الخسائر المدنية في بيئة حضرية حيث يقاتل العدو من المدارس والمساجد والمستشفيات وما إلى ذلك.

إن التوقعات الأميركية من إسرائيل قد تبدو غير واقعية في نظر العديد من الإسرائيليين. وسوف يكون الشعور السائد في إسرائيل هو أن الأميركيين لم يكونوا ليتمكنوا من القيام بالأمر على نحو أفضل.

هل تعتقد أن لو استجابت إسرائيل لتحذيرات وزير الخارجية في وقت سابق من هذا الصراع، لكان عدد القتلى المدنيين أقل؟

لا أعتقد أن الرسالة التي نقلتها الولايات المتحدة [بشأن سقوط عدد كبير من الضحايا المدنيين في غزة] تعكس فهماً غير واقعي للحرب في المناطق الحضرية.

لا أستطيع أن أتحدث عن تصورات الإسرائيليين. ولا أعتقد أن الرسالة التي نقلتها الولايات المتحدة تعكس فهماً غير واقعي للحرب في المدن. لقد خضنا حرباً في المدن ضد أعداء لا يتواجدون في نفس البيئة، بل في بيئات متشابهة. بل إننا شاركنا في الواقع ما تعلمناه في أماكن مثل الفلوجة والموصل، وهو ما أعتقد أنه كان مفيداً، على الرغم من ة السابقة التي اكتسبتها إسرائيل في غزة.

لا أعتقد أننا كنا نتصور قط أننا نستطيع أن نصل إلى الصفر. إن القول “أكثر مما ينبغي” لا يعني أن البديل هو الصفر. إنه تبسيط زائف للرسالة التي كانت الرسالة من ورائها. كانت الرسالة هي أنه يتعين علينا أن نفعل ذلك بطريقة تقلل من [الخسائر المدنية]. وأعتقد أن القتال يعكس في واقع الأمر أن [إسرائيل] أخذت هذه المسألة على محمل الجد.

في المحادثات التي أجريتها [مع العسكريين الإسرائيليين]، شعر الناس بالإهانة [لفكرة] أننا نعتقد أنهم لم يهتموا في المقام الأول. وأنا أعلم أنهم كانوا مهتمين في المقام الأول. ونحن نعلم أنه بصفتنا مخططين عسكريين، فإن الأمر لا يتعلق بالخروج [إلى المعركة] دون الاهتمام بالتأثير على المدنيين. ولكن كما قال وزير الدفاع مرات عديدة، يجب أن نحافظ على النية والعواقب… يجب أن يقترن قصدك للحد من استخدام الأسلحة بتأثير.

إننا إذا نظرنا إلى مسار الحرب، فسوف نجد أن تأثير القتال على المدنيين لم يختف بالتأكيد، ولكن معدل الخسائر انخفض بشكل كبير. وفيما يتصل بالسؤال عن الأهداف التي تستحق المخاطرة، أعتقد أن هناك عناية كبيرة بأخذ هذا الأمر في الاعتبار. فمنذ اللحظة التي وصلت فيها إلى هنا حتى الآن، أعتقد أن الجميع تعلموا كل يوم المزيد عن كيفية تحقيق قدر أكبر من الفعالية في تحقيق الأهداف العسكرية والحد من العواقب الجانبية